Die da wären? Ich find Keine...



Die werden auch aus praktischen Gründen geschnitten. Lange Nägel bei Kindern? Die würden sehr schnell einreißen, das Kratzen könnte krasse Wunden hervor rufen. Aua.
Und auch die Haare...die werden spätestens zum Problem wenn sich die Kinder drauf steigen.
Im Ernst, der Vergleich ist einfach dämlich. Ist wie: warum darf ich meinem Kind nicht die Zähen abschneiden, aber die Zähennägel?



Ich verlang keine bekentnissfreie Erziehung, ich erwarte eine aufgeschlossene Erziehung. Gutes Beispiel eines Trolls auf Cyna. Exorzismus. Ich hab nix dagegen wenn die Eltern mit dem Kind in die Kirche gehen, Weihnachten nicht mit Santa sondern dem Christkind feiern usw. aber es gibt Grenzen. Du darfst deinem Kind keine Ohrfeige geben, aber du darfst ihm ein Körperteil amputieren? Du darfst dein Kind nicht zum Nazi erziehen, aber du darfst ihn zum misogynen, sexuell gestörten Psycho erziehen? Das Elternrecht endet dort wo es dem Kind schadet.



Ja, Religionsfreiheit steht im Gesetz. Ist ja auch gut so. Aber wie andere Freiheiten sollte auch diese dort aufhören wo sie (anderen) schadet.



Wenn nicht gibts einen medizinischen Grund und kein normaler Mensch hat was gegen die Beschneidung.



Das Kind vom Pädophilen hat sich seinen Vater auch nicht ausgesucht. Also...Pech gehabt, lass ihn halt machen?



Nein, theoretisch alles.



Und wieder ein dämlicher Vergleich.



Ähm, man muss doch ein Kind nicht zuerst religionstechnisch die Birne mit allem möglichen Schwachsinn voll stopfen bevor ich ihn ordentlich erziehe. Ich kann einem Kind im selben Alter in dem ich ihm von Gott, dem Himmel und den süßen Engerln erzähle, genau so gut erzählen dass es auch viele Menschen gibt die nicht daran glauben, einen anderen Glauben haben und dass das auch okay ist, das jeder Mensch da seinen eigenen Weg finden soll usw.



Gibt genug Menschen die meinen die Entfernung der Klitorisvorhaut wäre vergleichbar mit der Entfernung der Penisvorhaut. Gibt ja nicht nur die komplette Beschneidung bei Mädchen.



Ich hab nicht gesagt dass es egal wäre, ich hab gesagt dass das Judentum nicht nur aus Beschneidung besteht. Ich finds ein bisschen krass das Judentum so zu reduzieren.

Nee.

Das Kind wird ja nicht wirklich geschadet. Die Beeinträchtigung ist minimal und nicht zu vergleichen mit dem Verlust einer Funktion des Körpers.
Das ist ja eben bei Kindern nicht der Fall, denn die Freiheit der Kinder muss und wird zwangsläufig eingeschränkt. Elternrecht, das ist das zweite Recht – das sind zwei gegen eines.
Also vergleichen wir jetzt religiöse Praxis mit Pädophilie? Wunderbar! Auch deshalb, weil man dazu ein ganzes Themengebiet öffnen müsste, um zu erklären, warum es tatsächlich irgendwo Pech hat. „Der Vergleich hinkt“.

Nein, falsch. Kein Schwarz-Weiß.

Wieso? Ein Kind will vielleicht nicht in die Schule? Aber trotzdem wird es dazu gezwungen.
Das ist aber keine Aufklärung, wie du es mir weismachen wolltest. Und evtl. steht ja eine aufgeklärte Erziehung der religiösen im Weg? Woher weißt du, ob das Kind nicht religiös sein möchte, von Anfang an?

Sag das dem Rat der Juden.
„Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.“, „Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat.“ — 1. Mose, Kapitel 17

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Die Vorhaut hat eine Funktion...



Auch damit könnte man jetzt wieder sehr viel rechtfertigen.



Ach bei hinkenden Vergleichen bist du doch der Experte.



Doch, blabla, kein gemeinsamer Nenner, vergiss es.



Das ist ja auch sinnvoll, im Gegensatz zum erzwungenem Besuch von Kirche und Co.



Weil ein Kind von Anfang an nur sauber, trocken, gefüttert, bespaßt und geliebt sein will.



Der ist mir relativ wurscht, außerdem würd ich ihn auslachen wenn wirklich sagen würde das Judentum besteht einzig aus Beschneidung. Würde er ja auch nicht, er würde nur sagen wie wichtig das ist blabla.
Und danke, ich kenn das Zitat, ändert aber auch nix.

Das habe ich nicht bestritten – ich schrob: „Verlust einer Funktion“. Das Kind verliert die Funktion nicht völlig, nicht zuletzt weil es nur einen Teil der Vorhaut verliert.

Nein, ja eben nicht. Man muss das Ganze sehen; Kinder zu schlagen ist z.B. afair nicht erlaubt.

Jetzt driften wir aber in ein merkwürdiges Niveau ab. Gerade die Kirche ist sinnvoll, also sinnerfüllend.

Ich meinte eigentlich eher: „Und evtl. steht ja eine aufgeklärte Erziehung der religiösen im Weg? Woher weißt du, ob die Person nicht religiös sein möchte, von Kindheit an?“

In Amerika können deutsche Juden als Opfer religiöser Verfolgung jetzt eine Greencard beantragen. Aber das ist ja egal.


Um vielleicht nochmal auf den Sinn der Diskussion einzugehen: Das Problem zwischen Religionsfreiheit + Elternrecht und körperlicher Unversehrtheit ist imo nicht lösbar. Es gibt auch keine Möglichkeit, das andere Argument aufzulösen – wenn ich mir manche Kommentare dazu anschaue, kommt einem das aber so vor (dann wundern sich manche, dass man sie als „antireligiöse Eiferer“ anspricht). Es sind zwei Rechte, die miteinander kollidieren. Für die Diskussion sinnvoller als das nicht lösbare Grundproblem wären Kompromisse oder über das Grundproblem hinaus gehende Argumente, wie eben das Quasi-Verbot des Judentums.

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Ich denke durchaus dass es lösbar ist. Ein Recht endet dort, wo das Recht eines anderen anfängt. Ab einem bestimmten Alter, kann man seine Einwilligung geben, sich in seinen Rechten einschränken zu lassen. Dann kann man erniedrigt, bespuckt, geschlagen, tättowiert und anderes werden. Aber ein Baby kann seine Einwilligung nicht geben und genau aus dem Grund ist das Elternrecht auch gar keine Verteidigungsmöglichkeit. Elternrecht bedeutet, man ist frei in der Erziehung, solange man dem Schutzbefohlenen keinen Schaden zufügt und genau das passiert ja hier. Bleibt nur noch die Religionsfreiheit und da sehe ich weniger das Problem in dieser Religionsfreiheit, denn die gestattet keine Menschenopfer, kann also gar nicht Argument sein, sondern in dem Recht auf religiöse Kindererziehung. Das ist das wirkliche Problem und muss eigentlich abgeschafft werden. Eventuell gibt es mit diesem Recht die Möglichkeit irgendwie die Beschneidung zu verteidigen aber das war es auch. Weder die Religionsfreiheit und am allerwenigsten das Elternrecht deckt die Körperverletzung an Schutzbefohlenen.

Und von einem wirklichen Schaden kann man übrigens von Beschneidung selbstverständlich sprechen. Die Eichel verliert ihren Schutz, die Schleimhaut und die Vorhaut an sich. Dadurch stumpft sie ab, das Empfinden wird erheblich herabgesetzt. Die Vorhaut selbst besitzt mehr Nerven als die Fingerkuppen oder Lippen. Insgesamt verliert der beschnittene Mann also fast sein gesamtes Lustempfinden am Penis. Das ist eine Verstümmelung per Definition. Und dazu kommt ein völlig unnötiges Risiko, zu dem wie bei jeder Operation auch der Tod gehören kann. Im Fall des Jungen, wegen dem diese Diskussion überhaupt geführt wurde, kam es zu erheblichen Komplikationen und im Ausland kommt es auch immer wieder zu Todesfällen und ich denke dabei nicht an Takkatukaland, sondern an die USA.

Das Elternrecht hat nichts mit einer Einwilligung des Kindes zu tun. Die ganze Kindheit über wird, juristisch gesehen, über das Kind hinweg entschieden. Teil des Elternrechts ist zudem auch die reliöse Erziehung, und es gibt keinen eindeutigen (!) Anhaltspunkt, ob dieses Recht über dem der körperlichen Unversehrtheit liegt – zumal der Eingriff minimal ist, wie erwähnt.

Und auch dir muss man vorwerfen, ein „antireligiöser Eiferer“ zu sein. Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht. Weder atheistische noch agnostische Weltbilder haben hinreichend überzeugende Argumente, die absolut gegen ein religiöses Weltbild mitsamt Riten und Kulten sprechen. Es gilt, das Weltbild, und sei’s das einer Minderheit, zu schützen – denn auch ein agnostisches Weltbild ist ein Weltbild. Es gibt nicht nur religiöse Erziehung, sondern auch agnostische Erziehung; und du willst das eine Weltbild in letzter Konsequenz (das wäre eben die Folge einer nicht-religiösen Erziehung) abschaffen. Das wäre dann totalitär und mit dem Pluralismus nicht zu vereinbaren.
Und wir reden hier noch nicht über die Kriminalisierung von Bevölkerungsgruppen wie dem Judentum… Das ist ein zusätzliches Argument, das bei der Gesetzgebung berücksichtigt werden muss.

Das ist völlig übertrieben. Es gibt sogar Studien, die einen leichten Anstieg der sexuellen Zufriedenheit feststellen.

Das Risiko ist gering, daher zu vernachlässigen.

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Es ist richtig, dass das Elternrecht nichts mit Einwilligung des Kindes zutun hat aber eben weil ein Kind unmündig ist, haben Eltern mit diesem Recht auch die Pflicht sich um das Kindeswohl zu kümmern. Verstümmelung zählt allerdings nicht zur Sicherstellung des Kindeswohls, wenn sie nicht medizinisch absolut notwendig wäre, was bei einer Phimose und dem Fehlschlag einer nicht-invasiven Operation gegeben wäre. Der elterliche Wunsch nach einem Bund mit einem metaphysischen Wesen ist allerdings keine medizinische Notwendigkeit. Dementsprechend kann man sich auf das Elternrecht auch nicht berufen, höchsten auf das Recht auf religiöse Erziehung und das ist letztendlich auch der Schwachpunkt, den ich feststelle.

Dies abzuschaffen stellt aber in keiner Weise etwas totalitäres dar, denn die Religionsfreiheit wird davon gar nicht angetastet. Im Gegenteil, sie würde dadurch letzten Endes verbessert werden, denn es wäre nicht mehr möglich Initationsrituale für Kinder einzuführen. Es braucht auch kein gesondertes Recht der Eltern auf Hobby-Erziehung, wozu also eines im Bezug auf Religionen? Dieses Sonderrecht ist eigentlich komplett unnötig, da alle anderen Rechte die Möglichkeit, dem Kind die eigenen Sichtweisen nahe zu bringen, bereits gegeben sind.

Die Kriminalisierung muss auch nicht berücksichtigt werden, denn es ist bereits kriminell und war es auch schon vorher, es wurde ja nicht zum ersten Mal zur Anzeige gebracht und im Fall eines Klägers gegen seinen Vater wurde Schmerzensgeld in Höhe von 10.000€ gezahlt. Außerdem sind ja gar nicht alle Juden beschnitten also werden sie auch gar nicht kriminalisiert, denn ihre eigene Bevölkerungsgruppe ist sich offenbar uneins.

Und nein, es ist keinesfalls übertrieben, denn wenn die Vorhaut empfindlicher als Lippen und Fingerkuppen ist und wenn die Eichel an Empfindungsfähigkeit einbüßt, bedeutet eine Beschneidung unweigerlich eine extreme Herabsetzung des Lustempfindens. Ich kenne die Studie von der du sprichst nicht aber sexuelle Zufriedenheit und Lustempfinden während des Akts, sind immer noch zwei unterschiedliche Dinge. Es gibt keinen Grund einem Kind die Möglichkeit zu nehmen, selbst zu entscheiden ob es seine Empfindsamkeit herabsetzen will, denn es wird etwas abgeschnitten was nicht nachwachsen kann. Das Risiko der OP ist dabei in keinem Fall zu veranchlässigen, schließlich ist es ja da und das obwohl gar keine medizinische Notwendigkeit besteht. Der Eingriff ist dabei minimal aber ich vermute beinahe das amputieren anderer Körperteile ist ebenfalls nur ein minimaler Eingriff, was nichts daran ändert dass er irreversibel ist.

Also zunächst einmal: auf demagogische Wortspielchen möchte ich gern verzichten. Wenn du Worte wie Verstümmelung oder Amputation in den Raum wirfst, will ich einen Zusammenhang zum Thema oder eine Begründung. Ich habe kein Bock auf Bild- oder Spiegel-Niveau.
Vorab kann ich sagen: falls du die Beschneidung weiterhin als Verstümmelung ansiehst, haben wir ein Problem. Ich habe bereits erläutert, warum ich diese Beschreibung nicht anerkenne, aber weil du es bist: du hast schon ein besseres Beispiel für eine Verstümmelung genannt: die Amputation, also die Entfernung einer Extremität, ist tatsächlich eine Verstümmelung. Sie ist radikal, stark einschränkend und meistens mit dem völligen Verlust einer Körperfunktion verbunden. All dies ist m. E. bei der Beschneidung nicht gegeben.
Bei dieser Voraussetzung bleibe ich.

Wie bereits erwähnt, steht die Religion eigentlich in keiner Sonderrolle sondern neben anderen Weltbildern. Bis zur Religionsmündigkeit sind die Kinder katholisch, jüdisch, agnostisch oder anderes; danach haben sie die Wahl.
Die Religionsfreiheit wird angetastet, weil zahlreiche religöse Riten in der Kindheit stattfinden – wie eben die Beschneidung.
Auch hier wieder dieser demagogische Ton: nein, es war nicht kriminell. Vor dem Beschluss des LG Köln gab es bspw. bereits ein Urteil, das die Beschneidung als legitim betrachtete.
Zu letzterem Argument: 1. wäre mir, denke ich, neu. 2. spielt das keine Rolle – wenn z.B. der Zentralrat der Juden eine Beschneidung als identitätsstiftend fürs Judentum ansieht, dann hat das in dieser Bevölkerungsgruppe Relevanz, findest du nicht?

Deinen Worten zufolge gehe ich mal davon aus, dass du nicht beschnitten bist, ergo hast du nicht die Erfahrung. Gewiss könnten deine Erfahrung keine Verallgemeinerung rechtfertigen, das können aber auch nicht medizinische Behauptungen. Es gibt auch Berichte, Interviews mit Leuten, die sich im Erwachsenenalter beschnitten haben, und keine Nachteile spüren. Kurzum: wir haben hier ein Erkenntnis-Problem, das schon im Wikipedia-Artikel deutlich wird: keine eindeutige Studie. Womit wir wieder dabei wären: es gibt keine Lösung für dieses eine Problem, es müssen zusätzliche Argumente (wie etwa eben die Sache mit der Verfolgung von Minderheiten) oder Kompromisse her (z.B. http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 23355.html – die sorgfältige Beschneidung als Pflicht, wegen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit – nimmt auch Bezug zu deinen weiteren Sätzen).

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Die Genitalverstümmelung bei Frauen bringt keinen völligen Verlust der Körperfunktion mit sich und auch bei anderen Verstümmelungen ist dies nicht gegeben. Ob nun Hände, Ohren, Füße oder die Genitalien. Natürlich kann der vollständige Verlust miteinhergehen. Wenn ich eine Hand ganz entferne, ist das natürlich was anderes als wenn ich nur die halbe Hand abtrenne. Nichts desto trotz, ist in beiden Fällen die körperliche Integrität nicht mehr gegeben, dementsprechend beides eine Verstümmelung. Das vorderste Glied des kleinen Fingers zu entfernen mag ja ein kleiner Eingriff sein, sich nicht besonders auf die Griffmöglichkeiten oder das Schreiben auswirken aber es wäre doch wohl trotzdem eine Verstümmelung. Daher nenne ich auch die Genitalverstümmelungen an Männern eben so.

Demagogische Töne, ich bitte dich. Richtig wäre wohl, es war nicht kriminell aber die Gefahr, dass man sich strafbar machte, war schon immer vorhanden. Ich denke das ist etwas worauf man sich einigen kann, schließlich kam es nun schließlich dazu.

Zum Thema, wieviele Juden beschnitten sind, circa jeder fünfte in Deutschland:
http://gffstream-0.vo.llnwd.net/c1/m/13 ... 1_0900.mp3
Und nein, ich denke nicht dass es sonderlich relevant ist, was der Zentralrat der Juden so denkt. Eine Religion ist schließlich von seinen Gläubigen abhängig und nicht von seinen Zentralräten.

Natürlich wird das Recht auf religiöse Erziehung angetastet, wenn ich selbige ersatzlos Streiche, logisch. Die Sache ist ja nur, religiöse Riten kann man ja immer noch durchführen. Andere Vereine haben auch kein Sonderrecht, wozu also die Religion? Religionsfreiheit sollte keine Dritten wiederum in ihren Rechten, auch der der Religionsfreiheit beschneiden. Es ist ihrem Sonderrecht auf religiöse Erziehung zu verdanken, dass sie es können. Ein Erwachsener kann zwar seine Religion wechseln, das Zeichen der Beschneidung bleibta ber bestehen. Das wäre ungefähr so, wie wenn der FC Bayern den Mitgliedern des Fanclubs vorschreibt, jedes Kind sollte das Logo auf den Arsch tätowiert kriegen. Sicher kann es irgendwann doch dem HSV zujubeln aber der Makel bleibt, es sei denn man leistet sich eine teure Laserbehandlung - die man natürlich selber bezahlt, in jeder Hinsicht. Letztendlich geht es rein um die Körperverletzung, wenn man das noch weiter zur Indoktrination führt sicherlich auch zum Initationsritus. Doch das grundsätzliche Näher bringen, diverse Feste, dagegen hat überhaupt niemand etwas. Es geht nur um den Teil, wo es um Unmündige geht, denen Gewalt angetan wird oder denen Entscheidungen abgenommen wird, die wichtig genug sind, dass sie das Recht dazu haben sie selber zu entscheiden.

Und nein, ich bin nicht beschnitten. Ich wüsste auch nicht inwiefern das wichtig wäre oder inwiefern es wichtig ist, was irgendwelche anderen Männer nach der Beschneidung empfinden. Es geht darum, dass es nun Mal ein schwerwiegender Eingriff am männlichen Körper ist, an seinem Sexualorgan und dass es dabei zu erheblichen Umstellungen kommt. In jedem Fall wird das Empfindungsvermögen herabgesetzt, egal was jemand sagt der Beschnitten ist, das ist einfach ein biologischer Fakt. Und das es Auswirkungen hat, belegt bspw. diese Studie: http://ije.oxfordjournals.org/content/e ... hort?rss=1

Wie erwähnt bleibe ich bei dieser Überzeugung; da helfen auch übertriebene Vergleiche nicht. Das Ob einer Verstümmelung ist nicht bei geringstem Verlust gegeben, sondern nur bei Extremen – und somit ermöglicht es verschiedene Einschätzungen, wann das Extrem beginnt.

Die Vergleiche mit den Vereinen haken an der Realität. Dann folgt wiedermal die Unmündigkeitssache, die wir längst durch hatten, die aber auch nichts daran ändern kann, dass manche Kinder in die Realschule statt ins Gymnasium gehen, Säufer werden oder verwöhnt sind – das alles hat psychische und körperliche Konsequenzen, die das Kind nicht beherrschen kann. Beim Thema Abtreibung sieht die Sache wieder anders aus und man streitet sich, wann ein Kind ein Kind ist, was letztlich ganz ähnlich der Diskussion ist, ob Beschneidung Verstümmelung ist oder nicht – logisch kommt man da nicht ran.

Und zu dem biologischen „Fakt“: Ich erinnere mich, dass „Fakt“ eines deiner Lieblingswörter ist. Fakt und Wissenschaft passen aber leider nicht zusammen. Fakten gehören zum Recht – letztlich aber ist der Fakt im Recht gar nicht so faktisch, wie dir das lieb wäre. Denn der Fakt ist von der individuellen Erkenntnis abhängig. Womit wir zur Sache kommen. Es ist spielt keine Rolle, ob ‚de facto‘ Nervenzellen fehlen oder nicht – wenn der Mann keinen Unterschied verpürt, dann gibt es auch keinen Verlust.

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