d.night hat geschrieben:Was ist eigentlich mit Architektur? Kann die auch keine Kunst sein? Hat ja einen Zweck.

Natürlich, allerliebste Dani, kann Architektur Kunst sein. Als ewig gültiges Musterbeispiel möchte ich den Merzbau anführen, der von Kurt Switters (mit der Unterstützung Hannah Höchs) mehrmals, völlig anders, gebaut wurde.

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Balthier9999 hat geschrieben:Nicht weil es nicht mitspielt, sondern weil die Sache bereits gewesen ist.

Also war nur die allerste Apollonstatue der Griechen Kunst und die danach nicht mehr, weil die Darstellung Apollons "bereits gewesen" war? Das Abendmahlgemälde von Da Vinci ist also keine Kunst, weil das Thema bereits zuvor behandelt wurde? Für zwei Flaschentrockner ist in der Kunstgeschichte kein Platz?

Balthier9999 hat geschrieben: Alltagsgegenstände zu wahrer Kunst zu machen erfordert einen neuen Gedanken, eine Notwendigkeit.

Mein Gegenbeweis: Stilleben. Oftmals gedankenlos und ohne "Notwendigkeit" (???) und trotzdem Kunst.

Balthier9999 hat geschrieben: Ich jedenfalls nicht von der Mehrheit außerhalb des Kunst – der will sie ja gar nicht gefallen!

Ach so, die Kunst hat einen so eigenbrötlerischen Charakter, dass sie ihre Berufung darin sieht, den Großteil der Menschen vor den Kopf zu stoßen und sich nur auserwählten "Kunstkennern" zu offenbaren? Ja, das scheint logisch.
(Zur Erinnerung: Das Publikum, das Kunst als solche legitimiert, bezeichnetest du als "man": "Würde man in der heutigen Zeit einem Pissoir eine künstlerische Qualität anmaßen, wenn irgendjemand es lapidar als Kunstwerk bezeichnet?")

Balthier9999 hat geschrieben:So ein Quatsch.

Ach ja und weshalb? Wieso darf Duchamp etwas was die anderen nicht dürfen? Ist er besser als alle anderen? Jeder von uns kann ein Pissoir unterschreiben und zur Kunst erklären, wenn du aber dieses eine Pissoir von D. als Einziges von allen als Kunst anerkennst, dann diskriminierst du alle anderen.

Balthier9999 hat geschrieben:Der Merzbau ist eine Installation und keine Architektur. Hör auf, den Leuten Mist zu erzählen.

Der Merzbau war Innenarchitektur auf dem Höhepunkt.



Zusammenfassend kann man sagen, dass Ästhetik immer total Banane ist. (Wie ein Sudokurätsel hat jede ästhetische Vorstellung mal mehr mal weniger Freiräume. Diese muss man selber füllen, weil der, die ästhetischen Regeln aufstellende Mensch eben beschränkt war. Alle Sudoku-Rätsel sind aber völlig gleich, sobald sie vollständig sind. Neun mal die selben neun Zahlen. Ästhetik kann nur durch Reduzierung etwas vortäuschen und darauf vertrauen, dass der Betrachter nichts ausfüllt.)Was ist Kunst? Ganz einfach die gesamte bisher stattgefundene Kunstgeschichte.

Caligari hat geschrieben:Was ist Kunst? Ganz einfach die gesamte bisher stattgefundene Kunstgeschichte.

Awww, hat man dir das in einem der ersten Seminare gesagt? Ist ja toll. Ist halt nur blöd, dass Kunstgeschichte ein eigener Begriff ist und man aus ihr nicht sagen kann, was heute nun Kunst ist. Kunsttheorie!!!

Caligari hat geschrieben:Also war nur die allerste Apollonstatue der Griechen Kunst und die danach nicht mehr, weil die Darstellung Apollons "bereits gewesen" war? Das Abendmahlgemälde von Da Vinci ist also keine Kunst, weil das Thema bereits zuvor behandelt wurde? Für zwei Flaschentrockner ist in der Kunstgeschichte kein Platz?

Nicht in der neuen bzw. nicht in der Gegenwart. Wir sind nicht in der Renaissance, mein Guter.

Caligari hat geschrieben:Mein Gegenbeweis: Stilleben. Oftmals gedankenlos und ohne "Notwendigkeit" (???) und trotzdem Kunst.

Das ist kein Beweis. Es ist eine Lüge, dass moderne Stillleben gedankenlos und nicht notwendig wären. Und um die Vormoderne geht’s hier überhaupt nicht.

Caligari hat geschrieben:Ach so, die Kunst hat einen so eigenbrötlerischen Charakter, dass sie ihre Berufung darin sieht, den Großteil der Menschen vor den Kopf zu stoßen und sich nur auserwählten "Kunstkennern" zu offenbaren? Ja, das scheint logisch.

Ist es auch.

Caligari hat geschrieben:Ach ja und weshalb? Wieso darf Duchamp etwas was die anderen nicht dürfen? Ist er besser als alle anderen? Jeder von uns kann ein Pissoir unterschreiben und zur Kunst erklären, wenn du aber dieses eine Pissoir von D. als Einziges von allen als Kunst anerkennst, dann diskriminierst du alle anderen.

Was wäre daran jetzt so schlimm? Zu Duchamp habe ich bereits etwas gesagt.

Balthier9999 hat geschrieben:Awww, hat man dir das in einem der ersten Seminare gesagt? Ist ja toll. Ist halt nur blöd, dass Kunstgeschichte ein eigener Begriff ist und man aus ihr nicht sagen kann, was heute nun Kunst ist. Kunsttheorie!!!

Nö, im Studium der Kunstgeschichte wird eigentlich überhaupt nichts über Kunst gesagt. Sondern Stilmerkmale (und Ikonographie und Beschreibungsvokabular) büffeln und mit Zeiten in Verbindung bringen ist da angesagt.
Und natürlich kann man nicht hundertprozentig genau sagen was heute Kunst(geschichte) ist(/wird). Man kann ja auch nicht genau sagen was heute "Geschichte" wird. Traurig?

B hat geschrieben:Nicht in der neuen bzw. nicht in der Gegenwart. Wir sind nicht in der Renaissance, mein Guter.

Und das Wesen der Kunst ändert sich einfach so? Heute ist sie das und morgen das und... Dann müsste es heißen "Was sind die Künste" oder "Logbuch des Cpt.: Wir schreiben heute den 26. 11. 2011. 20. 27 Uhr. Kunst ist im Moment dies und das"? Ne, ne, ne du. Es gibt nur die Kunst.

B hat geschrieben:Das ist kein Beweis. Es ist eine Lüge, dass moderne Stillleben gedankenlos und nicht notwendig wären. Und um die Vormoderne geht’s hier überhaupt nicht.

Es geht um Kunst! Hör auf mit der Herumzeiterei. Wenn es für "vormoderne" Kunst stimmt, dann stimmt es eben auch für Kunst.

B hat geschrieben:Ist es auch.

Schön, dann können wir das ja abhaken.

B hat geschrieben:Was wäre daran jetzt so schlimm? Zu Duchamp habe ich bereits etwas gesagt.

Was an Diskriminierung schlimm wäre? Evt., die ihr innewohnende ungerechte, ungleiche Behandlung???


Ach ja und was hällt Herr Balthier von dem, von Andy Warhol gestalteten Auto? (Es kann fahren.)

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Balthier9999 hat geschrieben:Kunst in der Moderne ist etwas gänzlich anderes als Kunst vor der Moderne. Vor der Moderne war Kunst überwiegend Auftragsarbeit, in der Moderne war der Künstler autonom, und die Kunst selbst verlor dank Wissenschaft und Co. an Bedeutung.

ALS OB! Du Marxist! Als ob Kunst nichts anderes wäre als Reflektion und Spiegelung der finaziellen Mittel und Abhängigkeit des Künstlers. Es gibt also keine Auftragsgeber mehr heißt das wir sind in einer zweiten Steinzeit? (Hast du eigentlich schon den neuen Werner Herzog Film gesehen?) Kunst ist dennoch Kunst geblieben. Es gab seit jeher Menschen, die in finanzieller und/oder künstlerischer Unabhängigkeit produzierten. Wenn Giovanni Adomo dem Künstler Paolo Girolamo Piola die gewünschten Maße für ein Werk gibt und den Rest ihm überlässt(1), wo ist da dann das "gänzlich andere" zur deiner Modernen?

(1) Immerhin etwas im Studium gelernt

B hat geschrieben:Dann sollten wir so einiges abschaffen, das sonst andere ungleich behandelt. Chirurgen sollten beispielsweise nicht die einzigen sein, die Operationen durchführen dürfen.

Autorität durch Kompetenz, gelle? Und Duchamp ist so ein künstlerisch gesinnter Mensch, mit einem solch immensen Kunstverständnis, dass seine Taten, durch seine unglaaaaaaaubliche Kompetenz zur Kunst werden während Frau Bäckerin so eine inkompetente Frau im Bereich der Kunst ist, dass ihr unterschriebenes Pissoir niemals Kunst sein wird können? Und wenn Kindergartenkinder eine Oper aufführen, dann führen sie natürlich gar keine Oper auf, weil sie ja gar keine OpernsängerInnen sind. Und wenn jemand ein Buch schreibt, schreibt er natürlich gar kein Buch, weil er ja kein Autor ist. Und wenn jemand im Erste Hilfe Kurs einfach aufgepasst hat und schnell die notwendige Operation durchführt, dann schuldet er dem nähesten Chirugen in der Umgebung, bei allem was Recht ist, einen immensen Schadensersatz!

B hat geschrieben:Dieses Auto muss natürlich im Gesamtwerk Warhols betrachtet werden. Du solltest es doch eigentlich besser wissen!

Das Auto ist also für sich genommen gar kein Kunstwerk sondern nur "im Gesamtwerk Warhols"?


PS: Ok, denn der größte Lump im Land bleibt der rechthaberische Pedant!

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Balthier9999 hat geschrieben:Das hat mit Marx eigentlich gar nichts zu tun, sondern mit Kant, Hegel, Kierkegaard, Benjamin, Adorno und so weiter. Es war ja nicht der Auftraggeber (bzw. Nutzen) Geld, sondern Kirche und Religion. Später noch jegliche Tradition. Bei der Aufklärung gab es einen Cut in der Kunst, der ihre Existenzberechtigung infrage stellte. Und so entstand dann irgendwann ars gratia artis. Arsch gratis heißt das, was das Publikum so erzürnte, dass es mit moderner Kunst nichts mehr zu tun haben wollte.

Europa ist nicht die Welt Balthier! Anderswo (Zeitlich und örtlich) existierte jahrtausendelang Kunst ohne Christentum. DIe chinesische Kunst war z.B. völlig der Natur zugewandt, also "atheistisch" (wenn man so will)... Und in Europa gab es wohl schon mit Rennaissance einen großen Bruch. (Aufklärung wäre kunstgeschichtlich ja Klassizismus.)
Das erklärt aber doch weshalb romanische Skulptur nichts mit Kunst zu tun, auch wenn sie völlig der Kirche und dem Glauben geweiht ist. (Eine meiner Lieblinge: Die Eva von Autun)
Das Publikum erzürnte sich aber auch in entgegengesetzte Richtung: Anhänger der französischen Revolutionzerstörten ja auch christliche Kunst.

B hat geschrieben:Die Kindergartenkinder(gartenkindergartenkinder) werden nie die Qualität einer echten Oper erreichen, genauso wenig wie jemand mit lediglich der Erfahrung des Erste-Hilfe-Kurses dieselbe Kompetenz hat wie ein Arzt oder Chirurg.

Aber trotzdem können Kindergartenkinder eine Oper aufführen und berühren (denke an die Eltern, die ganz stolz alles filmen und bei einer "echten" Oper sich wahrscheinlich langweilen würden). Und ein interessierter Laie der Medizin kann Leben retten, wie auch ein Busch- oder Medezinmann. Denk hier einmal an die Straßenzahnärzte in Indien. Ohne die ginge es den Leuten noch schlechter. Und Kunst kann jeder machen. Dilettanten machen auch Kunst.

B hat geschrieben:Exakt.

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