Das LG Köln hat vor fast zwei Monaten ein kontroverses Urteil gefällt: Demnach macht sich ein Arzt der Körperverletzung strafbar, wenn er ohne medizinische Notwendigkeit einen Jungen beschneidet, selbst wenn die Eltern dem Eingriff zustimmen. Der beschuldigte Arzt wurde jedoch wegen Verbotirrtums freigesprochen. Folglich dürfte der Verbotsirrtum für diesen Fall künftig nicht mehr gelten, womit quasi ein Verbot besteht.

Ich halte das Urteil für … strittig. Den Atheisten mag es aber sicher zusprechen, wie man an den Kommentaren im Internet sehen kann. Aber auch in laizistischen Staaten gibt es Religionsfreiheit. Die Beschneidung ist tief im muslimischen und jüdischen (!) Brauch verankert. Für Gläubige gäbe es nach diesem Urteil nur zwei Möglichkeiten, ihrer Religion nachzukommen: ausreisen oder wesentlich riskantere Beschneidungen von medizinschen Laien vornehmen.

Den Eltern steht es fast frei, wie sie ihr Kind in religiöser Hinsicht erziehen. Irgendeine Erziehung erfährt jedes Kind, mit jeweils verschiedenen Auswirkungen im Spätalter. Eine männliche Beschneidung allerdings ist nicht mit derart großen Nachteilen verbunden wie eine weibliche; sie hat sogar Vorteile. Und sollte das Kind später nicht mehr seiner Religion angehören wollen, so hindert die Beschneidung ihn daran nicht.

Aber das ist ein Streitthema. Und deshalb gibt es diesen Thread. Hat das LG zu wenig Fingerspitzengefühl bei der Bewertung kultureller Folgen des Urteils gezeigt?

PS: Es wird vermutlich kein wirkliches Verbot geben, um das gleich mal zu klären. Man kann es sich zumindest nicht vorstellen. Wahrscheinlich werden Vergehen einfach nicht verfolgt…


Links:

• http://verfassungsblog.de/beschneidungsurteil-juristisch-und-rechtsethisch-fragwrdig/
• http://verfassungsblog.de/das-beschneidungsurteil-aus-kln-und-die-frage-wozu/
• http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nach-dem-koelner-urteil-strafbare-beschneidung-11802626.html

Zumindest gegen die männliche Beschneidung sprechen ja keine Nennenswerten Risiken. Okay, Wundentzündung nach dem Eingriff. Aber sonst. Was die weibliche Beschneidung angeht siehst anders aus, das ist ja (teilweise) eher eine Verstümmelung. Deshalb eigentlich schon lange illegal.
Jetzt werden praktisch alle, die ihrem Glauben/ ihrer Tradition folgen wollen in die Illegalität gedrängt. Mit allen (wesentlich höheren) Risiken, wie du schon gesagt hast. Denn Tatsache ist: jemand dem sein Glaube/ seine Tradition wirklich wichtig ist lässt sich durch ein verbot nicht aufhalten.
Aber Verbote die im Endeffekt die betreffende Situation eher verschlimmern als verbessern gibt's öfters.

Naja...ganz nüchtern betrachtet ist es Körperverletzung und ich würde das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit schon auch höher ansetzen als die religiösen Befindlichkeiten der Eltern.

Aber gut, wenns nach mir ginge wäre es auch verboten Kinder zu taufen...

d.night hat geschrieben:Naja...ganz nüchtern betrachtet ist es Körperverletzung und ich würde das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit schon auch höher ansetzen als die religiösen Befindlichkeiten der Eltern.

Nüchtern betrachtet ist jede Operation Körperverletzung, so wird das rechtlich auch angesehen. Das Ding ist aber, dass religiöse Bräuche, so fest verankert wie dieser, so oder so verübt werden; man würde Kinder in bestimmten sozialen Gruppen auch ausgrenzen, wenn ihre Eltern diesen Traditionen nicht nachkommen. Da ist es doch besser, wenn ein Arzt das übernimmt?
Es gilt in gewissen kulturellen Fragen zu differenzieren. Ohrlöcher werden doch auch toleriert, obwohl man sie im jungen Alter auch, aus rechtlicher Sicht, kritisch beäugen könnte.

d.night hat geschrieben:Aber gut, wenns nach mir ginge wäre es auch verboten Kinder zu taufen...

Ja, die Mentalität kennen wir ja zu gut, und meine Meinung kennst du auch.^^ Atheismus hat keine argumentative Vormacht, daher darf es auch im modernen Staat Religion geben.

@ZeLdAfOrEvEr: Jo.

Naja, hier handelt es sich aber um einen Eingriff der in vielen Fällen einfach medizinisch nicht notwendig ist. Und Ohrlöcher wachsen wieder zu, Vorhaut und Vorhautbändchen wachsen nicht nach, der Vergleich hinkt also. Nicht nur deshalb.
Das ist einfach ein Eingriff der die Sexualität eines Menschen für immer beeinflussen wird. Ich finde nicht dass Eltern ein Recht dazu haben wenn kein medizinischer Grund dafür vorliegt.

Und ich hab nie behauptet dass es keine Religion geben darf, ich bin nur dagegen dass Kindern iwas in der Richtung aufgezwungen wird.

BTW: Beschneiden im Judentum Ärzte? Das macht doch traditionell der Rabbi, oder? Oo

d.night hat geschrieben:Naja, hier handelt es sich aber um einen Eingriff der in vielen Fällen einfach medizinisch nicht notwendig ist.

Die Notwendigkeit lässt sich schwer vorhersehen.

d.night hat geschrieben:Und Ohrlöcher wachsen wieder zu, Vorhaut und Vorhautbändchen wachsen nicht nach, der Vergleich hinkt also.

Es geht nicht ums Nachwachsen, sondern um Körperverletzung.

d.night hat geschrieben:Das ist einfach ein Eingriff der die Sexualität eines Menschen für immer beeinflussen wird. Ich finde nicht dass Eltern ein Recht dazu haben wenn kein medizinischer Grund dafür vorliegt.

Allein die Beeinflussung der Sexualität ist für mich kein ausreichender Grund, denn der Erziehung ist Beeinflussung nunmal immanent. (Medizinisch hat die Beschneidung übrigens dennoch einen Zweck; drüben in den USA ist das fast üblich, wie ich gelesen habe.)

d.night hat geschrieben:Und ich hab nie behauptet dass es keine Religion geben darf, ich bin nur dagegen dass Kindern iwas in der Richtung aufgezwungen wird.

Aber genau das führt dazu, denn auch die Familie hat Teil an der Religion. Bestimmte Traditionen betreffen eben auch Kinder. Spätestens mit der Religionsmündigkeit ist ja die freie Wahl dann eh gegeben. Ein Arbeiterkind hätte sich vielleicht auch eine andere Erziehung gewünscht, aber sowas kannst du dir eben nicht aussuchen.
(Zudem bedingt religiöse Selbstbestimmung Erfahrung mit religiöser Tradition.)

d.night hat geschrieben:BTW: Beschneiden im Judentum Ärzte? Das macht doch traditionell der Rabbi, oder? Oo

In diesem Fall war es eine muslimische Familie. Aber das Urteil betrifft natürlich auch Mohels.

Bäh, net schon wieder so eine Zitatorgie.

Balthier9999 hat geschrieben:Die Notwendigkeit lässt sich schwer vorhersehen.

Was heißt vorhersehen? Seit wann werden medizinische Eingriffe auf Verdacht gemacht? Allen Kindern gleich mal sicherheitshalber Mandeln und Blinddarm entfernen, könnten sich ja entzünden und brauchen tut mans nicht wirklich?
Einen medizinischen Eingriff macht man dann wenn er medizinisch Notwendig ist.

Balthier9999 hat geschrieben:Es geht nicht ums Nachwachsen, sondern um Körperverletzung.
Allein die Beeinflussung der Sexualität ist für mich kein ausreichender Grund, denn der Erziehung ist Beeinflussung nunmal immanent. (Medizinisch hat die Beschneidung übrigens dennoch einen Zweck; drüben in den USA ist das fast üblich, wie ich gelesen habe.)

Es geht darum dass das Eine ein Pipifax ist was sogar wieder vollständig von selbst verheilt und das Andere ein irreversibler Eingriff ist.
Und dir mag die Beeinflussung der Sexualität nicht ausreichen, mir schon.
Klar wird ein Kind beeinflusst. Ganz normal und natürlich. Aber es geht doch bei der Erziehung darum dem Kind etwas mit zu geben, nicht ihm etwas weg zu nehmen.

Und ich seh keinen medizinischen Zweck darin Babys zu beschneiden. Wenn der junge Mann iwann sexuell aktiv wird kann man darüber diskutieren und er kann selbst entscheiden, aber Babys/Kleinkinder zu beschneiden ist religiöser Schwachsinn.
Und ja, in den USA ist es weit verbreitet. Aber das ist ja kein Argument. In den USA hat Jeder (übertrieben) eine Knarre, in den USA werden Menschen hingerichtet...nicht alles was in den USA üblich ist ist positiv.

Balthier9999 hat geschrieben:Aber genau das führt dazu, denn auch die Familie hat Teil an der Religion. Bestimmte Traditionen betreffen eben auch Kinder. Spätestens mit der Religionsmündigkeit ist ja die freie Wahl dann eh gegeben. Ein Arbeiterkind hätte sich vielleicht auch eine andere Erziehung gewünscht, aber sowas kannst du dir eben nicht aussuchen.
(Zudem bedingt religiöse Selbstbestimmung Erfahrung mit religiöser Tradition.)

Religiöse Selbstbestimmung bedingt aber keine Rituale wie Beschneidung oder Taufe.
Und ansonsten, sorry, aber mit dieser Argumentation kannst du alles rechtfertigen. Komplette Beschneidung bei Mädchen. Tja, Pech gehabt, oder? Oo

Balthier9999 hat geschrieben:In diesem Fall war es eine muslimische Familie. Aber das Urteil betrifft natürlich auch Mohels.

Ist ja wurscht, es geht darum dass das nicht nur Ärzte machen. Wir leben hier ja nicht in Afrika wo die Kinder im Dreck liegend mit einer Glasscherbe oder einer alten Rasierklinge verstümmelt werden.

PS: Hab den Thread auch auf Cyna aufgemacht und Diesen hier verlinkt, hoffe du hast nix dagegen. ^^

d.night hat geschrieben:Was heißt vorhersehen? Seit wann werden medizinische Eingriffe auf Verdacht gemacht? Allen Kindern gleich mal sicherheitshalber Mandeln und Blinddarm entfernen, könnten sich ja entzünden und brauchen tut mans nicht wirklich?
Einen medizinischen Eingriff macht man dann wenn er medizinisch Notwendig ist.

Siehe Impfungen… Die medizinischen Vorteile einer Beschneidung findest du auf Wikipedia.

d.night hat geschrieben:Es geht darum dass das Eine ein Pipifax ist was sogar wieder vollständig von selbst verheilt und das Andere ein irreversibler Eingriff ist.

Siehe Haare oder Fingernägel…

d.night hat geschrieben:Und dir mag die Beeinflussung der Sexualität nicht ausreichen, mir schon.

Um das klar zu stellen: es ging mir um die Beeinflussung allgemein, nicht spezifisch die sexuelle Beeinflussung. Sexuell nachhaltig beeinflusst werden auch nicht-beschnittene Kinder, durch Traditionen, Normen, Erziehungsmethoden, Umfeld etc. Nach dir wäre eine Erziehung, die zu Keuschheit führt (z.B. durch eben ein religiöses Elternhaus und ohne Beschneidung) ebenfalls falsch. Das meinte ich damit mit Beeinflussung…

d.night hat geschrieben:Aber es geht doch bei der Erziehung darum dem Kind etwas mit zu geben, nicht ihm etwas weg zu nehmen.

Man gibt ihnen den Zugang zu religiösen Glaubensgemeinschaft und nebenbei hygienische (und sogar sexuelle) Vorteile.

d.night hat geschrieben:Wenn der junge Mann iwann sexuell aktiv wird kann man darüber diskutieren und er kann selbst entscheiden, […]

Damit er den Unterschied kennt?

d.night hat geschrieben:Und ja, in den USA ist es weit verbreitet. Aber das ist ja kein Argument. In den USA hat Jeder (übertrieben) eine Knarre, in den USA werden Menschen hingerichtet...nicht alles was in den USA üblich ist ist positiv.

Du meinst ‚gut‘, einen moralischen Begriff.^^ Moral ist streitbar.

d.night hat geschrieben:Religiöse Selbstbestimmung bedingt aber keine Rituale wie Beschneidung oder Taufe.

Okay, anders gesagt: Wenn alle Menschen bis zur Mündigkeit de jure bekenntnisfrei und von jeder religiösen Handlung fern gehalten werden müssen, haben sie dann genug religiöse Erfahrung um frei entscheiden zu können?

d.night hat geschrieben:Und ansonsten, sorry, aber mit dieser Argumentation kannst du alles rechtfertigen. Komplette Beschneidung bei Mädchen. Tja, Pech gehabt, oder? Oo

Die gibt es ja nicht in den großen Religionen in Deutschland, von daher…

d.night hat geschrieben:Ist ja wurscht, es geht darum dass das nicht nur Ärzte machen. Wir leben hier ja nicht in Afrika wo die Kinder im Dreck liegend mit einer Glasscherbe oder einer alten Rasierklinge verstümmelt werden.

Na ja, verhältnismäßig ist die jüdische Praktik im Vergleich zur muslimischen vielleicht zu vernachlässigen. Trotzdem ist die Beschneidung illegal, womit eben das Risiko besteht, dass Betrüger und Co. sich der Sache annehmen. Außerdem sei nochmal daran erinnert, dass das Judentum mit diesem Urteil rechtlich illegal ist.

d.night hat geschrieben:PS: Hab den Thread auch auf Cyna aufgemacht und Diesen hier verlinkt, hoffe du hast nix dagegen. ^^

Verrat!

Balthier9999 hat geschrieben:Siehe Impfungen… Die medizinischen Vorteile einer Beschneidung findest du auf Wikipedia.

Ich impfe aber keine Kinder wenns keinen Sinn macht. Ich lass mich auch nicht gegen Tropenkrankheiten impfen wenn ich Urlaub in Deutschland mach.
Und nein, find keine Vorteile die für Kinder relevant wären...

Balthier9999 hat geschrieben:Siehe Haare oder Fingernägel…

Willst du mich verarschen? Der Vergleich wäre ja nur einigermaßen angebracht wenn wir davon sprechen die Fingernägel oder Haare für immer zu entfernen.

Balthier9999 hat geschrieben:Nach dir wäre eine Erziehung, die zu Keuschheit führt (z.B. durch eben ein religiöses Elternhaus und ohne Beschneidung) ebenfalls falsch.

Ähm, ja?
Aber das lässt sich halt nicht so leicht durchsetzen wie ein Verbot gegen eine sinnlose Amputation am Kind.

Balthier9999 hat geschrieben:Man gibt ihnen den Zugang zu religiösen Glaubensgemeinschaft und nebenbei hygienische (und sogar sexuelle) Vorteile.

Die religiösen Glaubensgemeinschaften müssen sich nun mal auch an gewisse Regeln halten. Gesetz vor Religion. Wer damit ein Problem hat soll in einen Gottestaat auswandern.
Das Religion (bzw. die religiösen Menschen) sich anpassen kann hat die Geschichte aber bewiesen.
Hygienische Vorteile halte ich für Bullshit. Wenn man eine gesunde Vorhaut hat die sich komplett zurück ziehen lässt und sich oft genug wascht...
Und sexuelle Vorteile? Wir reden von Kindern.

Balthier9999 hat geschrieben:Damit er den Unterschied kennt?

Damit er die Wahl hat. Es ist SEIN Körper.

Balthier9999 hat geschrieben:Du meinst ‚gut‘, einen moralischen Begriff.^^ Moral ist streitbar.

Und wieder so ein Argument mit dem man ALLES rechtfertigen kann.

Balthier9999 hat geschrieben:Okay, anders gesagt: Wenn alle Menschen bis zur Mündigkeit de jure bekenntnisfrei und von jeder religiösen Handlung fern gehalten werden müssen, haben sie dann genug religiöse Erfahrung um frei entscheiden zu können?

Ich hab nie gefordert dass man Kinder von allem Religiösen fern halten soll. Aber im Idealfall versucht man das Kind aufzuklären und offen zu erziehen, so dass es es sich später wirklich frei entscheiden kann. Und wenn ein Kind so bald es reden kann sagt"Ich will aber nicht in die Kirche" dann solle man es auch verdammt noch mal nicht dazu zwingen.

Balthier9999 hat geschrieben:Die gibt es ja nicht in den großen Religionen in Deutschland, von daher…

Spielt doch keine Rolle.

Balthier9999 hat geschrieben:Na ja, verhältnismäßig ist die jüdische Praktik im Vergleich zur muslimischen vielleicht zu vernachlässigen. Trotzdem ist die Beschneidung illegal, womit eben das Risiko besteht, dass Betrüger und Co. sich der Sache annehmen. Außerdem sei nochmal daran erinnert, dass das Judentum mit diesem Urteil rechtlich illegal ist.

Mein Gott, da gibts wieder so viele Beispiele wo durch legalisierung vielleicht Einigen geholfen wäre. Drogen, Beschneidung bei Mädchen (ja, passiert auch bei uns, wenn auch Gott sei Dank in kleinem Rahmen) und was weiß ich noch alles.
Und warum ist das Judentum nach dem Urteil illegal? Nur eine einzige Praktik ist dadurch illgeal. Das Judentum besteht doch nicht nur aus Beschneidung.

Balthier9999 hat geschrieben:Verrat!

d.night hat geschrieben:Ich impfe aber keine Kinder wenns keinen Sinn macht.

Die Vorteile der Beschneidung betreffen auch Kleinkinder, zudem Kinder, Jugendliche, Erwachsene und Alte.

d.night hat geschrieben:Der Vergleich wäre ja nur einigermaßen angebracht wenn wir davon sprechen die Fingernägel oder Haare für immer zu entfernen.

Ja, davon war ja auch die Rede, wobei nicht unbedingt die Fingernägel oder Haare an sich, sondern eben Teile davon. Die werden auch nur aus kulturellen, traditionellen Gründen geschnitten und wachsen nicht mehr auf die Länge, die sie ohne Schnitt gehabt hätten.

d.night hat geschrieben:Ähm, ja?

Warum ist eine bekenntnisfreie Erziehung besser als eine religiöse? Bekenntnisfreiheit ist auch nur eine Variante der Erziehung und manchmal sogar – eben bei Atheisten – ein Glaubensbekenntnis, so widersprüchlich das auch klingen mag.
Letztlich greifst du hier ein Grundrecht an, nämlich das Elternrecht.

d.night hat geschrieben:Die religiösen Glaubensgemeinschaften müssen sich nun mal auch an gewisse Regeln halten. Gesetz vor Religion. Wer damit ein Problem hat soll in einen Gottestaat auswandern.

Religionsfreiheit ist Bestandteil des Gesetzes. Die Debatte handelt doch auch eigentlich nur um die Wichtung zwischen Elternrecht bzw. Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit. Religion ist im Gesetz drin, denn es gilt Pluralismus und Freiheit.

d.night hat geschrieben:Hygienische Vorteile halte ich für Bullshit. Wenn man eine gesunde Vorhaut hat die sich komplett zurück ziehen lässt und sich oft genug wascht...

‚wenn‘

d.night hat geschrieben:Damit er die Wahl hat.

Die armen … seien wir mal anständig: Schwarzhäutigen. :/ Wie schon mit dem Arbeiterkind angedeutet: die Herkunft lässt sich nicht wählen.

d.night hat geschrieben:Und wieder so ein Argument mit dem man ALLES rechtfertigen kann.

Nein, nur was moralisch also kulturell verfestigt ist.

d.night hat geschrieben:Ich hab nie gefordert dass man Kinder von allem Religiösen fern halten soll. Aber im Idealfall versucht man das Kind aufzuklären und offen zu erziehen, so dass es es sich später wirklich frei entscheiden kann. Und wenn ein Kind so bald es reden kann sagt"Ich will aber nicht in die Kirche" dann solle man es auch verdammt noch mal nicht dazu zwingen.

„Ich möchte nicht in die Schule gehen“ … Okay! Sch*iß drauf haha
Wieso ist negative Religionsfreiheit ein Ideal? Und wie sieht Aufklärung aus, wenn noch nichts verklärt ist??? Der Aufklärungsprozess findet doch erst in der Jugend statt, eben dann wenn das Kind gesetzlich religionsmündig ist.

d.night hat geschrieben:Spielt doch keine Rolle.

Wieso? Frauenbeschneidung ist in den großen Religionen Deutschlands (und deren Praxis hier) geächtet, also gibt es da kein Problem. Darüber hinaus hat Frauenbeschneidung tatsächlich große Nachteile.

d.night hat geschrieben:Mein Gott, da gibts wieder so viele Beispiele wo durch legalisierung vielleicht Einigen geholfen wäre. Drogen, Beschneidung bei Mädchen (ja, passiert auch bei uns, wenn auch Gott sei Dank in kleinem Rahmen) und was weiß ich noch alles.
Und warum ist das Judentum nach dem Urteil illegal? Nur eine einzige Praktik ist dadurch illgeal. Das Judentum besteht doch nicht nur aus Beschneidung.

Laut dem Rat der Juden ist es einer der wichtigsten Praktiken, durch die überhaupt eine Idenität zum Judentum hergestellt wird. Ich find’s ein bisschen krass, einfach so zu behaupten, dass das egal wäre.

PS: Finds lustig, dass alle Beschnittenen im Cyan-Thread kein Problem damit haben, und ausgerechnet die, die keine Beschneidung, ja noch nicht mal einen Lulu haben, am meisten meckern. xD